Главная | Регистрация | Вход

Четверг, 25.04.2024, 13:56
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 32
  • 1
  • 2
  • 3
  • 31
  • 32
  • »
Модератор форума: Кошмарик  
Форум » Новости » Моршанск » Заселение и освоение Тамбовского края (археология)
Заселение и освоение Тамбовского края
taro Дата: Суббота, 12.01.2008, 00:54 | Сообщение # 1
Профессионал
Группа: Пользователи
Сообщений: 563
Статус: Offline
хотелось бы обсудить выше написанное. можно, как то, пообщаться по Асе?
 
Маска Дата: Суббота, 12.01.2008, 18:31 | Сообщение # 2
лучик Света
Заслуженный труженик форума Юбилейная - форуму год Ум, честь, совесть, красота и золотой голос форума Юный мичуринец Лучший повар
Группа: Администраторы
Сообщений: 17581
Статус: Offline
taro, я думаю, что эта информация не секретна? Можем обсудить и в этой теме .

 
taro Дата: Суббота, 12.01.2008, 19:57 | Сообщение # 3
Профессионал
Группа: Пользователи
Сообщений: 563
Статус: Offline
хорошо, обсудим в этой теме. только хотелось бы историю Моршанска поделить временными рамками. примерно так:
1. до монгольский период
2. "Дикое поле"
3. 17-18 века
4. 19 -20 век (до 1917 года)
5. гражданская война, коллективизация
6. Великая Отечественная война и первые, после военные годы
7. далее, до наших дней....
понятно, что деление весьма условно...
у меня лично возникает больше вопросов, чем ответов касаемо истории Моршанска. начнем по порядку.
Выше вы цитировали книгу "Город Моршанск"М.К. Снытко, стр. 9 ....Время его возникновения точно установить вряд ли возможно. Оно, по- видимому, восходит к 16 веку-тому периоду русской истории, когда начало укрепляться расширяться централизован. государство во главе с Москвой.....
Так вот, с этим утверждением я в корне не согласен... Я вообще умиляюсь нашим историкам и краеведам, когда они пишут, что под прикрытием (например Шацкой) крепости началось освоение нашего края. Как представлю себе набег на какую нибудь деревеньку в районе Моршанска...налетела сотня конных татар, при условии, что вырвался конный и поскакал в Шацк за подмогой. За сколько он на коне доскачет до места (70-80 км)? Дорог нет, мостов нет, лошадь не железная...отдыхать должна. Думаю двое суток. Потом все рассказать, собрать конный отряд и обратно... В лучшем случае подмога будет через суток 5. Согласны?
Приходим к выводу, что жители либо защищались сами, либо просто убегали в леса. Попробуем рассмотреть эту проблемму.
начнем плясать от печки. С моей точки зрения "печка"- это название села (прилегающих сел) и географическое положение. Название Морша- что оно значит??? Ракша, Мокша, Вобша и тд???? Где то читал, что ША имеет отношение к воде. А на каковском это языке??? Думаю ни кто не будет спорить, что, как правило названия рек имеют более глубокие корни, чем названия населенных пунктов. У нас в районе есть река с названием Моршевка и есть населенный пункт Маломоршевка (малая, потому что была уже одна). Значит название села от реки!!?? Очень может быть....Верояно, в начале Морша располагалась в другом месте. В этом ничего удивительного нет. Старая Рязань от современной располагалась в 50 км (для примера). Теперь следующий вопрос: Морша село русское??? или...??? думаю, что изначально нет. Не думаю, что русские (православные ) родители при рождении дали бы своему чаду имя Мустафа или Махмуд. Так и с названием села. ладно, пока хватит. устал набивать
 
Маска Дата: Суббота, 12.01.2008, 20:24 | Сообщение # 4
лучик Света
Заслуженный труженик форума Юбилейная - форуму год Ум, честь, совесть, красота и золотой голос форума Юный мичуринец Лучший повар
Группа: Администраторы
Сообщений: 17581
Статус: Offline
Quote (taro)
Выше вы цитировали книгу "Город Моршанск"М.К. Снытко, стр. 9 ....Время его возникновения точно установить вряд ли возможно. Оно, по- видимому, восходит к 16 веку-тому периоду русской истории, когда начало укрепляться расширяться централизован. государство во главе с Москвой..... Так вот, с этим утверждением я в корне не согласен...

А, сами Вы, как думаете, когда возникло поселение?
Quote (taro)
Теперь следующий вопрос: Морша село русское???

Пишут, что Моршу населяла мордва. Мордва - это русские? И вообще-то неплохо разобраться, кто такие русские???


 
taro Дата: Воскресенье, 13.01.2008, 02:05 | Сообщение # 5
Профессионал
Группа: Пользователи
Сообщений: 563
Статус: Offline
Думаю поселение возникло до крещения Руси. На это косвенно указывают некоторые факты. Так же считаю, что на протяжении второго тысячелетия оно существовало постоянно и если и подвергалось набегам, то снова востанавливалось и отстраивалось. Нашествие татаро- монгол его врят ли затронуло. И я считаю, что по тем временам это был крупный населенный пункт. И если он и подвергался нашествию, то скорее со стороны Русских княжеств. А вот с татарами мордва была в союзе.
Мордва относиться к племенам фино- угорской языковой группы. Это не русские (славяне). Разбираться, кто такие русские в частности или славяне в целом нужно не в рамках этой темы. Иначе - это может далеко увести в сторону....:)
Кстати, не могли бы указать хотя бы один письменный источник, где написано, что Моршу населяла мордва?:)
В любом случае вести историю города нужно как минимум с 1623 года, а не с 1779. А то как то не честно... Взять Козлов (Мичуринск) - в 1635 году срубили первое дерево и сразу город или Тамбов в 1636. Все большие города: Москва, Питер и тд отсчет ведут от первого упоминания...
 
Иноземец Дата: Воскресенье, 13.01.2008, 13:30 | Сообщение # 6
Админ
Лучший рыбак форума Главный автомобилист форума Самые терпеливые Юбилейная - форуму год
Группа: Администраторы
Сообщений: 15248
Статус: Offline
Quote (taro)
под прикрытием (например Шацкой) крепости началось освоение нашего края.

Я дико извиняюсь, я не историк, но тема интересная. Вот taro, пишет о названии крепости, может "Щацкая" это имя нарицательное, то есть отвлечённое от привязки к этому самому Щацку? А просто указывающее на подчинение этому "военному округу"? А может разгадка в этом
Quote (taro)
.Верояно, в начале Морша располагалась в другом месте. В этом ничего удивительного нет. Старая Рязань от современной располагалась в 50 км (для примера).

Возможно что и Щацк был где-нибудь под Карелями?


 
Маска Дата: Воскресенье, 13.01.2008, 14:20 | Сообщение # 7
лучик Света
Заслуженный труженик форума Юбилейная - форуму год Ум, честь, совесть, красота и золотой голос форума Юный мичуринец Лучший повар
Группа: Администраторы
Сообщений: 17581
Статус: Offline
Quote (taro)
В любом случае вести историю города нужно как минимум с 1623 года, а не с 1779.

Согласна! И источники описывающие образование Моршанска, ведут счет с 1623 года...., но как поселения, а с 1779 - уже , как города.
А вот про мордву:

Имеющиеся археологические материалы, исторические документы (древние грамоты) и другие источники позволяют проследить более ранний период развития, характер и условия складывания населенных пунктов по долине нижней и средней Цны. Это дает ключ к пониманию общего процесса заселения и хозяйственного освоения не только Тамбовского края, но и всего Черноземного
Восток и северо-восток Тамбовской области с древнейших времен был заселен мордовскими племенами. Об этом свидетельствуют археологические памятники VIII— XI веков — Лядинский и Томниковский мордовские могильники, описанные в 90-х годах прошлого века В. Н. Ястребовым. В советское время (1927—1928 годы) археологические материалы о мордве пополнились благодаря работам археолога-краеведа П. П. Иванова, изучившего погребения Крюковского, Кужновского и Елизавет-Михайловского могильников, расположенных по правобережью Цны в 5 и 7 км от города.
Мордовские племена в это время занимались разведением скота, земледелием, охотой, собиранием меда диких пчел. Они жили преимущественно в небольших поселениях у лесных опушек, по берегам рек. В хозяйстве они использовали земледельческие орудия (кирки, мотыги), деревянную посуду, металлические изделия (ножи, топоры); в обиходе применяли украшения из бронзы, серебра что свидетельствует об их довольно высокой материальной культуре. Исследования П. П. Иванова позволяют установить, что между Мордвой и древней Русью существовали тесные культурные связи.
Восточнославянское население издавна обосновалось в бассейне Оки. Отсюда проникало по рекам Воронежу и Дону на закрепляясь в пределах запада и северо-запада Тамбовского края. В IX—XI веках славяне продвигаются на восток к устью Цны и на Мокшу.
П. П. Иванов. Материалы по истории Мордвы VIII—XI веков. Дневник археологических раскопок. Моршанск, 1952.
Д. Иловайский. История Рязанского княжества. М., 1858.

Первые письменные сведения о Моршанске относятся к 20-м годам XVII века. В Шацкой исцовой книге Фёдора Чеботова, составленной в 1623 году, среди большой группы сель-поселений, расположенных в основном долине реки Цны, упоминается и деревня Морша, которая в то время входила в Верхоценскую дворцовую волость Шацкого уезда, а волость территориально охватывала бассейн нижней и средней Цны и являлась обширным владением царской фамилии. В писцовой книге перечисляются многочисленные «бортные урожаи» (по рекам Цне, Кашме, Большому и Малому Ломовисам, Выше, Пичаевке, Вороне, Арзазовке), принадлежавшие жителям Морши и с которых они платили оброк царскому двору.

В 70-е годы XVII века село Морша — крупный населенный пункт, имевший хозяйственное и оборонительное значением. Наличие писцовых книг — важных документов того времени— позволяет составить о нем довольно полное представление.
Село располагалось в левобережной части Цны, недалеко от места впадения в нее реки Кашмы (в прошлом Кашматы), через которую с давних времен существовал выход на Ворону, Хопер и Дон. С юга через село проходила гужевая дорога, связывавшая Тамбов с
Москвой и окско-волжскими городами (Коломной, Рязанью, Муромом, Н. Новгородом), а также с Астраханью и Нижним Доном.
Таким образом, во второй половине XVII века Морща оказалась на важном перекрестке торгово-транспортных путей. По гужевому тракту из юго-восточных степей в Москву за лето перегонялось до 50 тысяч лошадей. Отправка конского базара, или «ордобазарной станицы», из Астрахани происходила через Царицын, Тамбов и Шацк.1 Из местных товаров, направлявшихся по тракту к Москве, были: хлеба, свинина, говяжье сало, мед, хмель. Положение села у «Кашмыских ворот» на Цне в значительной степени усиливало его роль как центра транзитной торговли, поскольку «с рек Хопра и с Вороны и с Медведицы выходят земцы и вольные люди с вольных рек из вотчин, вывозят мед, рыбу и всякие звери и бывают товаром выходы большие»(2).
Писцовая книга3 довольно полно раскрывает жизнь села в 70-е годы XVII века. В это время в Морше насчитывалось 298 дворов, из которых 280 — тяглых крестьян, 15 — бобыльных (беглых крестьян), 3 — солдатских. Численность мужского населения составляла 923 человека. Общее количество населения села, по-видимому, приближалось к двум тысячам жителей.
1 Н. Костомаров. Очерк торговли Московского государства в XVI и XVII столетиях. СПБ, 1889.
2 А. А. Гераклитов. Саратовская Мордва. Известия краеведческого института изучения Южно-Донской области, т. I. Саратов, 1926.
3 Писцовая книга старых сел Верхоценской волости Тамбовского уезда. Приложение X. Известия Тамбовской ученой архивной комиссии. Тамбов, 1888.

Следовательно, это было крупное для того времени, типично сельскохозяйственное поселение. В Морше размещался «двор государев», где в прошлом жили царские «прикащики», а в описываемый период находились таможенные головы («кашмыских ворот головы»), в обязанности которых входил таможенный досмотр и сбор пошлины с товаров, шедших по реке Кашме с юго-восточных степей к Москве и в обратном направлении. Здесь же рядом размещались судебная изба и кружечный двор.
Морша в этот период играла важную оборонительную роль. В пяти верстах к юго-востоку от села на реке Кашме располагалась «валовая крепость» для защиты Верхоценской волости от нашествия «воинских людей»1. В перечень сооружений крепости входили: «ворота кашмыские на реке», частокол («частик ») и надолбы, поставленные более чем на 2 версты вдоль берега.
1 «В Верхоценской волости, от села Морши и от Цны реки в 5-ти верстах, учинена валовая крепость на реке Кашмате от приходу воинских людей в Верхоценскую волость, в Ценском черном большом лесу... А лесу до степи, которая степь пошла к Саратову, по сказке сторожилых людей 40 верст». Писцовая книга. Тамбов, 1888.
1 Цитируется по Б. Н. Черменскому: «Город Тамбов 81 XVII веке как тип военно-сторожевой крепости», известия Тамбовского общества изучения природы и культуры местного края, № 2, Тамбов, 1927.
Копия с Шацкой писцовой книги Федора Чеботова года о владениях Великой старицы иноки Марфы
Ивановны в Верхоценской волости. Известия Тамбовской ученой архивной комиссии, вып. 37. Тамбов, 1893.
1 Н. Н. Оглоблин. Обозрение историко-географических материалов XVII и начала XVIII веков, заключающихся в книгах Разрядного приказа. М, 1884, стр. 207—226.
2 В современных административных границах Тамбовской области.

А вот, как картину своего отъезда из Моршанска В. А. Гиляровский: «Миновав глухими, сонными улицами уже шумевший базар... городскую заставу, от которой остался еще один раскрашенный угольниками столб бывшего шлагбаума, мы двинулись по степи, оживленной свистом тушканчиков. На утреннем ветерке мельницы там и тут, по всему горизонту, махали крыльями; большие, шатровые мельницы и маленькие избушки на курьих ножках с торчащим вбок воротом, которым мельник, весь в муке, подлаживал крылья под ветер. Навстречу нам тащились телеги с зерном».

Мельниц в городе было действительно много............



 
taro Дата: Воскресенье, 13.01.2008, 15:33 | Сообщение # 8
Профессионал
Группа: Пользователи
Сообщений: 563
Статус: Offline
Уважаемый Иноземец!
Щацкая крепость, как и Тамбовская находились на месте современных, этих городов..

Добавлено (13.01.2008, 15:33)
---------------------------------------------
Я так и не понял, в каком источнике черным по белому написано, что МОРШУ населяла мордва?:)))

 
Иноземец Дата: Воскресенье, 13.01.2008, 15:41 | Сообщение # 9
Админ
Лучший рыбак форума Главный автомобилист форума Самые терпеливые Юбилейная - форуму год
Группа: Администраторы
Сообщений: 15248
Статус: Offline
Quote (Маска)
северо-восток Тамбовской области с древнейших времен был заселен мордовскими племенами

Quote (Маска)
о мордве пополнились благодаря работам археолога-краеведа П. П. Иванова, изучившего погребения Крюковского, Кужновского и Елизавет-Михайловского могильников, расположенных по правобережью Цны в 5 и 7 км от города.

Quote (Маска)
П. П. Иванов. Материалы по истории Мордвы VIII—XI веков. Дневник археологических раскопок. Моршанск, 1952.

Я понялчто здесь blush


 
taro Дата: Воскресенье, 13.01.2008, 16:24 | Сообщение # 10
Профессионал
Группа: Пользователи
Сообщений: 563
Статус: Offline
Вы не совсем меня поняли.... Я знаю, когда официально Моршанск стал городом..... И говорю я совсем не про то... Попытаюсь пояснить еще раз.
Сколько лет городу Москва? А сколько лет городу Питер? А теперь вопрос: Почему Москве 850 с хвостиком лет? С какого времени Москва ведет свой отсчет? Так вот... Ведет она отсчет с первого письменного упоминания. Но фактически, на тот момент Москва - это хутор в три двора... Это же не город!!! Так?
Так давайте справедливо "уровняем" или нашему городу накинут возраст до первого письменного упоминания или у Москвы отнимут пару годков и начнут считать городом не с первого упоминания, а с момента когда доросли до статуса города :))
Ладно, шут с этим вопросом... По настоящему нас должно интересовать другое. Когда же возникло поселение Морша!!!???
Крюковско-Кужновския, Томниковский, Елизавет-Михаловский могильники - это рядом, но не Морша

Добавлено (13.01.2008, 16:24)
---------------------------------------------
В работах Иванова, Дубасова и многих других много ценнго..., но не следует забывать истину. Они жили не в 10 веке и даже не в 17... То, что нам не понятно им так же было не понятно

 
Иноземец Дата: Воскресенье, 13.01.2008, 16:27 | Сообщение # 11
Админ
Лучший рыбак форума Главный автомобилист форума Самые терпеливые Юбилейная - форуму год
Группа: Администраторы
Сообщений: 15248
Статус: Offline
Quote (taro)
так давайте справедливо "уровняем" или нашему городу накинут возраст до первого письменного упоминания

Вот с этим полностью согласен!!!! Респект!!!!!

Quote (taro)
Крюковско-Кужновския, Томниковский, Елизавет-Михаловский могильники - это рядом, но не Морша

Я вот тоже не слышал о Моршанском могильнике. Ну не могли же ни жить здесь, а туда таскаться на похороны? Хотя чем чёрт не шутит?


 
taro Дата: Воскресенье, 13.01.2008, 17:24 | Сообщение # 12
Профессионал
Группа: Пользователи
Сообщений: 563
Статус: Offline
Понимаете, у нас история не менее богатая, чем у Бритов, Саксов или Норманов... только ни кто нашей историей особо не интересовался. Да и следов маловато осталось. Наши предки жилища строили из дерева... Ну не было тут камня...:)))
А вот кем были наши предки - эт уже вопрос
Мне вообще любопытно, на каком основании выше названные могильники отнесли к мордовским? и почему их датировали 8-12 веками? мы же принимаем все на веру.... А фактически- это была пограничная территория. Представляете, по современным перепесям мордва (как национальность) занимает 7 место в России, после русских, татар, украинцев... Вообщем много у нас мордвы. А в 10 веке процент мордвы был еще больше. Меня интересует вопрос, а где в 10 веке у мордвинов были города??? Ну парочка на Оке известна, а остальные??? Мордва владела громадной территорией. Больше чем Рязанское или какое другое княжество. Раз владела, следовательно могла защищать. Когда историки пишут про татаро- монгольское иго это меня вообще радует. Какое нашествие на Русь??? Я не утверждаю, что нашествия не было. Руси не было в современном понимании. Были княжества (пускай родственные, но независимые государства), которые грызлись между собой. Так вот часть из них разграбили, но не все. Кстати, теже княжества грабили друг дружку в тот момент. Они объединившись совершили несколько походов на мордву, но покорить не смогли. Поэтому с приходом татаро- монголов большинство мордвы стали созниками татар и пошли "мстить" рязанцам

Добавлено (13.01.2008, 17:24)
---------------------------------------------
а вот могильник на территории современного Моршанска скорее всего существовал. на самом деле мы Иваны не помнящие родства. приведу такой пример: моя мама родом из села Плоская Дубрава. я изучал документы в архивах, составлял свое древо.. мне попалась любопытная карта межевания земель, датированная 1883 годом (заверенная копия у меня есть). так вот, на этой карте современного кладбища нет (!), но обозначено другое, на территории современных выселок. лет 40 назад выселки насчитывали дворов 50, а может и больше. сейчас домов 6. на той карте выселок тоже нет(!). я спросил у мамы: знает ли она, что то про кладбище? говорит, что никогда не слышала... спрашиваю у бабушки (бабушка родилась в 1927 году). та отвечает: что когда она была совсем маленькой на том месте стояла пара покосившихся крестов. это примерно 1933 год. обратите внимание в 1883 нового кладбища еще нет, а в 1933 от старого уже ничего не осталось. прошло всего 50 лет (!!!)
и таких примеров масса... город Моршанск: кладбище на улице Колхозной, кладбище на улице Энгельса, кладбище на Зеленой и тд...

 
Иноземец Дата: Воскресенье, 13.01.2008, 20:02 | Сообщение # 13
Админ
Лучший рыбак форума Главный автомобилист форума Самые терпеливые Юбилейная - форуму год
Группа: Администраторы
Сообщений: 15248
Статус: Offline
Конечно сейчас очень трудно восстановить ход тех событий, очевидцев само собой нет, печатные издания заменяет всемирная паутина, финансирование археологических экспедиций в наши края нерентабельно. Хорошо что есть такие энтузиасты и увлечённые люди как Вы, которые обмениваясь и анализируя крупицами, находят дополнения или несоответствия в истории нашего края.
Кстати кладбище на Зелёной я ещё застал.


 
taro Дата: Воскресенье, 13.01.2008, 21:01 | Сообщение # 14
Профессионал
Группа: Пользователи
Сообщений: 563
Статус: Offline
Очивидцев нет, но есть очивидные не оспаримые факты. Мордовские летописи не существуют, возможно никогда и не сущесвовали. Русские летописи весьма протеречивы. Но есть результаты раскопок выше названных могильников..... И есть масса информации, которая не отражена ни в каких источниках. Принято считать, что мордва не знала денег. Но я лично держал в руках дирхемы, поднятые из мордовских могильников. Не берусь утверждать сами они их чеканили или это монеты каких то стран... но то, что мордва их использовала по назначению весьма вероятно. Проблемма в том, что дерхемы эти поднимают черные копатели и узнать, где конкретно и в каком кол-ве они их взяли проблемматичто. Я года три назад зашел в Тамбове в антикварный магазин и попрасил, что нибудь из старины. Мне тут же вытащили из под прилавка скифский меч Акинак. Ему несколько тысяч лет (!). Курганы по тихому копают....
Кстати, насчет экспедиций. Летом проводились раскопки в селе Давыдове, Моршанского района. Там крепость была. Об этом печатали в моршанской газете. Так вот там нашли любопытную мелочевку. Я побывал на месте в конце июля... И мне противно стало. Там не историки и археолаги работали, а полные мудаки. Все, что представляло какую нибудь ценность они собрали. Но оставили гору в метр высотой из бытового мусора. Черепки глиняной посуды, кости и тп. А потом в газете интервью дают. Мы предполагаем, что это была мордовская крепость... А чего предполагать то? Почему не собрали? На черепках посуды нормально просматриваеться орнамент. Это все равно, что подпись на документе. Он у разных племен был разным. Таже ситуация с костями. Чьи это кости? Лошадиные, собачьи, медвежьи????? Или может человеческие? Элементарный анализ и можно было бы судить о быте, укладе людей живших в этой крепости. Но нет... куда им до этого додуматься!!!
кстати, могу выложить фотки, но незнаю как
 
Иноземец Дата: Воскресенье, 13.01.2008, 21:14 | Сообщение # 15
Админ
Лучший рыбак форума Главный автомобилист форума Самые терпеливые Юбилейная - форуму год
Группа: Администраторы
Сообщений: 15248
Статус: Offline
Конечно фото очень интересно глянуть. А вставляются они так. Заходим вот сюда http://www.imgdb.ru/ , загружаем фотографию, сервис выдаёт множество созданных ссылок на это фото. Копируем оригинал для форумов и вставляем в своё сообщение. Всё, готово.

Quote (taro)
Летом проводились раскопки в селе Давыдове, Моршанского района.

а не в курсе , какая организация этим занималась? И правда мудаки.


 
Форум » Новости » Моршанск » Заселение и освоение Тамбовского края (археология)
  • Страница 1 из 32
  • 1
  • 2
  • 3
  • 31
  • 32
  • »
Поиск:



Copyright MyCorp © 2024 | Сайт управляется системой uCoz

Моршанский форум


Каталог@MAIL.RU - каталог ресурсов интернет
Rambler's Top100