Главная | Регистрация | Вход

Четверг, 09.05.2024, 02:12
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Кошмарик  
Форум » Новости » Моршанск » Заселение и освоение Тамбовского края (археология)
Заселение и освоение Тамбовского края
Потап Дата: Четверг, 04.03.2010, 17:06 | Сообщение # 406
ОХОТНИК
Группа: Пользователи
Сообщений: 5657
Статус: Offline
Эти самые сотрудники дай им только волю итд покажи где, они таких дел натворят по хуже нашего брата.
 
taro Дата: Четверг, 04.03.2010, 17:20 | Сообщение # 407
Профессионал
Группа: Пользователи
Сообщений: 563
Статус: Offline
тоже верно... вон оно Давыдово... проводили раскопки как охранное мероприятие, а в итоге разрыли так, что теперь за пару лет весенними и дождевыми водами все смоет. но ща меня опять обвинят, что я не прав и это самая правильная методика раскопок. только я когда увидел фотки Иноземца в этой ветке, мне стало очень досадно... "сохранили", блин... для потомков
 
Центрачь Дата: Пятница, 05.03.2010, 00:44 | Сообщение # 408
Пионер
Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Статус: Offline
Исходное сообщение taro:

А ТЕПЕРЬ ПОСЧИТАЙТЕ , СКОЛЬКО В ПРОЦЕНТНОМ ОТНОШЕНИИ НАЙДЕНО ТАМ САБЕЛЬ И КЛИНКОВ (за 4 столетия из стольких захоронений и поселений) и СКОЛЬКО В КРЮКОВСКО-КУЖНОВСКОМ (сколько там могил то? около 600? точную цифру искать долго. и этот могильник существовал наверное лет 150, а найдено тут 8 или 7 сабель и 1 меч)

=====

Уважаемый Taro… для нас с вами век - это приличный срок… потому что мы можем сравнить как одевались, какое оружие применяли, как хоронили сто лет назад и теперь… и видим значительные перемены.. однако, когда мы , как исследователи, пытаемся сравнивать гораздо более древние временные отрезки, нам почему то 300 – 400 лет кажутся незначительными…
Я попытаюсь объяснить, что я имею в виду…

Вы приводите работу по исследованию оружия в могильниках Руси 11-13 веков , указывая на немногочисленность в них мечей и сабель и , сравнивая с Крюковско-Кужновским могильником 7-10 века , выводите относительно последнего огромный процент… Помилуйте, но между сравнительными критериями ( 7в.-13 в.) расстояние в 600 (!) лет.

“Эти 1300 погребений с оружием находились в могильниках X—XIII вв., насчитывающих около 30 000 раскопанных захоронений. В это число входят и несохранившиеся, утраченные или деформированные вещи, о которых известно, что они найдены на территории древней Руси и относятся к IX—XIII вв.” (ДРЕВНЕРУССКОЕ ОРУЖИЕ (мечи и сабли 9-13 веков) А.Н. Кирпичников)

Если бы Вы сравнили наши находки с кол-вом подобного оружия в славянских курганах 7-го века, то Крюковский не показался бы Вам столь крутым. ))

Сам Кирпичников далее указывает: “Печенеги, берендеи, торки, жившие в XI—XIII вв. рядом со столичным Киевом, хоронили своих соплеменников с таким обилием военной утвари, которое напоминает варварскую роскошь курганных обрядов языческой Руси.”

Немногочисленное оружие в позднее вековых ( 11-13 в.) курганах Руси говорит только об одном… о начале её христианизации..

Т.е. как и у языческих племён волго-окского междуречья на славянской Руси сохраняется вера в загробную жизнь (жизнь будущего века), но суть её качественно меняется…

В Царствии Небесном мечи не потребуются. )

Невский захоронен без своего меча с руническими символами, однако это не означает, что он менее родовит, нежели мокшанский князь Крюковского могильника.

 
taro Дата: Пятница, 05.03.2010, 01:40 | Сообщение # 409
Профессионал
Группа: Пользователи
Сообщений: 563
Статус: Offline
Центрачь, ну передергивать даты тоже не нужно.... Кирпичников исследовал оружие 9,10,11,12,13 веков (так понятней), тоесть за 5 столетий. я как раз и говорю, что период огромный.... если утрировать и условно поделить 150 сабель на 5 веков, то получаеться 50 сабель на огромную территорию и на 100 лет. А теперь скажу следующие... с чего вы взяли, что Крюковский могильник именно 7-10 веков. С чего вы вообще взяли, что он существовал 7,8,9,10 века, тоесть 400 лет? Так вот, существовал он скорее всего со второй половины девятого века по вторую половину десятого. лет 100, ну максимум 150. Тоесть в один и тот же временной перериод. А теперь вспомните когда "крестили" Русь? В конце 10 го века. В 988 если память мне не изменяет. И даже крещение не означает, что в один миг все отказались от своих обычиев (на громадных территориях) и перестали хоронить с орожием. А при том, что исследовалось оружие и кочевников. Однако сабель всего 150 . Опять утрирую, но делаю следующий вывод: Нагромадных территориях Руси за период в 100 лет (условно) ""подняли" 50 сабель а тут один могильник за те же 100 лет дал 8 сабель. И не нужно забывать, что сабля и остатки меча найдены и в Ляднском.... сабля найдена в Томниковском. И как вы там сказали: один меч перетянет десяток сабель? а 2 меча + десяток сабель? И не надо говорить, что это на родовом (племенном) кладбище хоронили хазарских мытарей. Так что этот могильник существовал скорее всего до крещения Руси, а значит и на Руси еще хоронили с оружием.

Добавлено (05.03.2010, 01:40)
---------------------------------------------
сумбурно получилось, ну да ладно

 
Центрачь Дата: Пятница, 05.03.2010, 02:56 | Сообщение # 410
Пионер
Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Статус: Offline
Нагромадных территориях Руси за период в 100 лет (условно) ""подняли" 50 сабель а тут один могильник за те же 100 лет дал 8 сабель.
=======================

Это закономерно, поскольку сабля (хотя найденные образцы по своей конструкции и боевыми качествам все же ближе к палашам) не характерное оружие русского воина. Потому и встречается она чаще у племен, граничащих с Хазарским каганатом, поскольку сабля , заимствованная хазарами у персов, основное оружие ближнего боя.

Массовое же (классическое), оружие ближнего боя окско-цнинских племен исключало и саблю и меч... Это был топор. Собственно, из-за него и добавлена приставка "угро" к предположительно финским племенам ...
Это втульчатый топор венгерского (угрского) типа... обязательный спутник любого угро-финского воина..

Мечь же, или сабля носили больше понтовый характер, и были либо подарками (русов или хазар соответственно), либо трофеями .

Ещё раз попытаюсь объяснить: Мечь, который в качестве редкости имел угро-финский князь, было классическим вооружением рядового дружинника Руси .

Чтобы не быть многословным, напомню Вам о всем известной " дани мечами", которую предложили поляне хазарам... Неслучайно летопись зафиксировала их удивление невиданным обоюдоострым клинком.

Представляете, сколько этих мечей было на Руси, если славяне готовы были без особых напрягов платить по мечу с дыма ?

Я уверен, что здесь какая-то хрень, что за такой период времени на такой огромной территории найдено всего 183 меча...
Я за свою короткую жизнь на отрезке между Шацком и Рязанью нашёл 9 мечей... пурга какая-то! ((

 
taro Дата: Пятница, 05.03.2010, 10:32 | Сообщение # 411
Профессионал
Группа: Пользователи
Сообщений: 563
Статус: Offline
да не пурга. находили наверняка в разы или сотни раз больше, только не все попадало в музеии или попадало без привязки к местности и временному периоду. сейчас же тоже находят много чего, но только документально это ни где не фиксированно.
да и с саблями вы правы... и на юге россии в курганах много. и сейчас сотнями и тысячами поднимают. но я не про то пытался сказать... я уже писал в этой ветке, про то что морда заселяла обширные территории. с этим спорить не будете? при этом мордву представляют как бы отсталым соседом, которые живут где то по лесам, болотам мелкими кучками. я заострил внимание на мечах и саблях именно потому что их встречается существенно меньше топоров. а еще потому, что в других мордовских могильниках они встречались очень редко. едичичные случаи. ну а меня пытаются убедить что это фигня, что сабля могла быть у каждого, просто топор удобнее. ну все равно, что сейчас у нас все могут ездить на шестисотых мерсах, но не хотят.... потому что на жигулях удобней. тогда может кто то просвятит меня, где на территории Пензенской, Рязанской, Ульяновской и других ближайших областей исследовали могильники с подобным количеством вооружения? и не стоит забывать, что в том же Крюковском могильнике помимо сабель и меча встречаеться масса другого вооружения. ну и как то глупо выглядит, что скажем , рыбак ходил рыбу ловить с саблей на бедре, а бортник за мёдом с мечём за плечами и боевым топором на поясе. (народ тут разный... поэтому уточняю.... эт я так стебаюсь). а когда они умерли, то им положили это оружие в могилы. не знаю, для понта меч или нет, но н0сили его войны, а не крестьяне...
 
Центрачь Дата: Пятница, 05.03.2010, 11:38 | Сообщение # 412
Пионер
Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Статус: Offline
морда заселяла обширные территории. с этим спорить не будете?

- С этим не буду!
....только уточню.. )) Мы пока воздержимся называть мордвой все фино-угорские племена этой территории.
====

при этом мордву представляют как бы отсталым соседом, которые живут где то по лесам, болотам мелкими кучками. я заострил внимание на мечах и саблях именно потому что их встречается существенно меньше топоров. а еще потому, что в других мордовских могильниках они встречались очень редко. едичичные случаи. ну а меня пытаются убедить что это фигня, что сабля могла быть у каждого, просто топор удобнее.ну все равно, что сейчас у нас все могут ездить на шестисотых мерсах, но не хотят....

- Ну боевой топор, особенно угр - далеко не фигня... и дело здесь не в экономической или оружейной отсталости, а в военной традиции. К тому же топор-угр, видимо , играл ритуальную роль в религии (по аналогии топора Тора, или как у скифов и праславян меч, которому они поклонялись.)

Американских индейцев с мечами тоже трудно представить, но объяснять это экономическими проблемами нельзя - по идее они могли ковать мечи даже из чистого золота... Но такой "мерседес" индейцам был просто не нужен...
Испанские мечи долго ничего не могли сделать с этими топориками - тамагавками, поскольку их владельцы лишались черепа задолго до того, как могли подъехать на поражающее мечом расстояние...

===

не знаю, для понта меч или нет, но н0сили его войны, а не крестьяне...

- Естественно воины! Причем в 4х- 5х веках одни из сильных воинов Европпы и Азии... Не даром воины ЭТИХ ПЛЕМЕН СОСТОВЛЯЛИ УБОЙНУЮ ГВАРДИЮ ГУННОВ во времена Атиллы .

 
Иноземец Дата: Пятница, 05.03.2010, 11:49 | Сообщение # 413
Админ
Лучший рыбак форума Главный автомобилист форума Самые терпеливые Юбилейная - форуму год
Группа: Администраторы
Сообщений: 15248
Статус: Offline
Центрачь, чтоб не перепечатывать слова собеседника, просто выдели желаемый текст и нажми внизу на кнопочку - Цитата smile

 
taro Дата: Пятница, 05.03.2010, 11:56 | Сообщение # 414
Профессионал
Группа: Пользователи
Сообщений: 563
Статус: Offline
там Крюковский рядовой могильник или нет?

Добавлено (05.03.2010, 11:56)
---------------------------------------------
так*

 
Центрачь Дата: Суббота, 06.03.2010, 00:43 | Сообщение # 415
Пионер
Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Статус: Offline
Quote (Иноземец)
Центрачь, чтоб не перепечатывать слова собеседника, просто выдели желаемый текст и нажми внизу на кнопочку - Цитата

==

Ок! пасиб )

 
Seaman Дата: Среда, 17.03.2010, 17:34 | Сообщение # 416
Пионер
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Offline
Здравствовать всем !

Всем интересующимся !
На своем сайте выложил выписку из ревизских сказок тамбовского уезда за 1737 год по селу Морше. Желающме могут поискать там знакомые фамилии wink Персоны сгруппированы по дворам. Внутри дворов выписал только глав семей, иначе бы не справился и до конца года. Знаки вопроса в тексте означают затруднение при расшифровке первоисточника. Стоит также учесть, что написание некоторых фамилий со временем видоизменилось.
Доступно только для пользователей

Там же, в разделе файлы выложены карты Менде Тамбовской губернии. Качайте - кому требуется.

С уважением, Раткин Сергей

 
Иноземец Дата: Среда, 17.03.2010, 23:12 | Сообщение # 417
Админ
Лучший рыбак форума Главный автомобилист форума Самые терпеливые Юбилейная - форуму год
Группа: Администраторы
Сообщений: 15248
Статус: Offline
Спасибо огромное drinks

 
Маска Дата: Четверг, 18.03.2010, 11:40 | Сообщение # 418
лучик Света
Заслуженный труженик форума Юбилейная - форуму год Ум, честь, совесть, красота и золотой голос форума Юный мичуринец Лучший повар
Группа: Администраторы
Сообщений: 17581
Статус: Offline
good Очень хороший сайт!

 
Seaman Дата: Пятница, 19.03.2010, 17:45 | Сообщение # 419
Пионер
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Offline
Здравствовать всем !

Спасибо за то, что оценили мой труд. Сайтостроитель я совсем еще начинающий. adash
У меня к Вам вопрос. Поскольку прабабушкины корни моего родословного древа уходят в Моршанск, Базиевскую слободу, могу ли я использовать на своем сайте некоторые материалы из истории Моршанска с Вашего сайта? Разумеется с указанием авторских прав и ссылки на данный форум.

С уважением, Раткин Сергей

 
Иноземец Дата: Пятница, 19.03.2010, 18:06 | Сообщение # 420
Админ
Лучший рыбак форума Главный автомобилист форума Самые терпеливые Юбилейная - форуму год
Группа: Администраторы
Сообщений: 15248
Статус: Offline
Конечно можешь со ссылками . Мы будем только рады, что смогли быть полезны drinks

 
Форум » Новости » Моршанск » Заселение и освоение Тамбовского края (археология)
Поиск:



Copyright MyCorp © 2024 | Сайт управляется системой uCoz

Моршанский форум


Каталог@MAIL.RU - каталог ресурсов интернет
Rambler's Top100